Marcin Cichoński: - Z czym, według ciebie, mieliśmy do czynienia w lipcu na ulicach Warszawy. Czy uprawnione będzie stwierdzenie, że społeczeństwo obywatelskie się przebudziło?

Tomek Lipiński *: - Społeczeństwo nie spało. Społeczeństwo bacznie przyglądało się rozwojowi wypadków. Kiedy rządzący znów próbowali traktować nas jak ciemną masę, wytworzyła się masa krytyczna ludzi mających dość, a protesty uliczne znów okazały się jedyną drogą wyrażenia społecznej opinii. Rząd, choć od półtora roku zamiast „rząd” trzeba mówić „Jarosław Kaczyński”, bo to on rządzi, wciąż lękliwie chowając się za swoich funkcyjnych delegatów, otóż chciałby on w nas wszystkich widzieć to, co z satysfakcją obserwuje wśród swych wiernych wyznawców: ślepe posłuszeństwo, uległość i bezkrytyczne łykanie coraz toporniejszej i prymitywniejszej propagandy. Widać wyraźnie, że ta metoda sprawdza się wobec mniej więcej trzydziestu procent Polaków, którzy świetnie odnajdują się w wykluczaniu, wzorem swego przywódcy, pozostałych sześćdziesięciu paru procent z narodowej wspólnoty. Udało się Kaczyńskiemu, wspieranemu przez peerelowskich prokuratorów, byłych TW, agentów wpływu i zwykłych agentów, a także pożytecznych idiotów wierzących w chorą wizję prezesa, napuścić trzecią część Polaków na pozostałe dwie trzecie. Udało się zdestabilizować Polskę, osłabić jej zdolność obronną, podważyć zaufanie NATO, pójść na otwarty konflikt z Unią Europejską, obudzić demony neofaszyzmu, sprawić, że chamstwo, mowa nienawiści i otwarcie głoszony rasizm zaczęły być postrzegane jak coś normalnego, a nie jak ciężka choroba obecnego lidera, którą zaraża „zwykłych Polaków”.

Polacy jednak w większości nie lubią być traktowani jak bezmózga klaka wiwatująca na cześć wodza. Kalkulacje Kaczyńskiego coraz szerzej zaczęły być dostrzegane jak szaleństwo, które każdemu z nas osobno i wszystkim razem przynosi wstyd, brzydzi nas i nam szkodzi. Dlatego ludzie wyszli na ulice. Obrzydliwe są słowa premier Szydło, mówiącej o protestujących „ulica”. Pani Szydło znieważa, degraduje, odczłowiecza własnych obywateli, tylko dlatego że nie popierają obłędnych pomysłów jej pryncypała. Po raz kolejny PiS sam zagonił się w ślepą uliczkę, jak 10 lat temu. Stało się to wyraźnie czytelne i dla protestujących obywateli, i dla części polityków rządzącej partii (choć ich uzależnienie od wodza utrudnia choćby piskliwy sprzeciw). Dostrzegł to Episkopat, dostrzegł Kukiz'15, a przede wszystkim dostrzegł, chcąc nie chcąc, prezydent Duda i z pomocą przenikliwszych od siebie zrozumiał, że to dla niego podwójna szansa: na odcięcie smyczy, na której prowadził go Kaczyński i na poprawienie wizerunku poza wiernym pis-elektoratem. Wsparty przez kukizowców, po rozmowach na Jasnej Górze i z tyłami zabezpieczonymi przez nacjonalistów, Duda zagrał va banque, odnosząc tylko połowiczny sukces, a w połowie ponosząc porażkę. U Kaczyńskiego i jego betonowych pisowców ma przerąbane, a „zdradzieckie mordy” nie są usatysfakcjonowane podwójnym wetem i wciąż „kwiczą oderwane od koryta”, głównie głosami dwudziesto- i trzydziestoparolatków-, co pokazuje jak obłudne jest ściganie „postkomuny” przez samą postkomunę, tak wybitnie reprezentowaną przez prokuratora Piotrowicza, ministra Macierewicza (jak dowiadujemy się z książki T. Piątka), czy innych agentów, rozgrzeszonych przez prezesa za wierną służbę w PiS. Propaganda partii rządzącej okazała się zbyt nachalna, głupia, przez co nie dość skuteczna; zagraniczne agencje PR nie pomogły, a może prezes sam wiedział lepiej. Jakkolwiek było, tama puściła.

- Jak ocenisz postawę prezydenta Andrzeja Dudy. Czy po podwójnym wecie jest to jest człowiek, który budzi twoje zaufanie?

 - Nie budzi w najmniejszym stopniu. Prezydent Duda podziela idee i zamiary Kaczyńskiego. Jednak wobec nieoczekiwanie dużej skali protestów, nie tylko na polskich ulicach, ale także ze strony różnych instytucji międzynarodowych, pojawiła się szansa ugrana czegoś dla siebie, a przeciw Zbigniewowi Ziobrze. Ten personalny wątek wydaje mi się dość wyraźny w wypowiedziach prezydenta. Myślę też, że przed podjęciem decyzji parę osób - w Krakowie, na Jasnej Górze, w rodzinie - pomogło mu uświadomić sobie, że twardy, konfrontacyjny kurs może być dla Kaczyńskiego kursem straceńczym i że to być może dla prezydenta ostatnia szansa pomyśleć poważnie o dalszej własnej karierze politycznej, którą przecież rozpoczął na bardzo wysokim koniu. Poparcie kukizowców dla prezydenta może oznaczać, że ma on sojuszników na prawo od PiS. Być może za tym wszystkim jest zamysł stworzenia czegoś na kształt partii bądź frakcji prezydenckiej, z poparciem Kukiz'15, narodowców, być może też intelektualnej prawicy republikańskiej oraz tej części episkopatu, która niekoniecznie kocha Tadeusza Rydzyka.

Prezydent, jak się zdaje, liczył też na sympatię protestujących, ale tu się zawiódł wskutek niezawetowania wszystkich trzech ustaw.

- Na ulicę wyszli nie tylko - jak to było w przypadku poprzednich demonstracji KOD - głównie ludzie w wieku 40 plus. Wyszli młodzi. Co się zmieniło, co - według ciebie - skłoniło ich do wyjścia na ulice?

- Póty dzban wodę nosi, póki się ucho nie urwie. A PiS tak za to ucho szarpie, że musiało się urwać i się urwało. Wyjście młodych ludzi na ulice to początek końca Kaczyńskiego. Ale nie tylko Kaczyńskiego, także Schetyny i całej tej generacji uwikłanej od dziesięcioleci w personalne konflikty, których początek sięga często lat 70., a które stały się trucizną dla polskiej polityki i całego polskiego życia publicznego. Mam rosnące od lat, nieodparte wrażenie, że coraz większa liczba Polaków, zwykłych i niezwykłych, nie widzi w Sejmie swoich przedstawicieli. Ani w PiS, ani w PO, ani u Kukiza. Niespecjalnie widzi ich też poza Sejmem. Wszystkie partie i niby-nie-partie, próbują zbijać polityczny i pijarowy kapitał na protestach; tak zamordowano KOD. Mateusz Kijowski na trybunie z politykami, których nikt tam nie pragnął zobaczyć - pamiętamy ten obraz z pierwszego marszu KOD. Dziś ci politycy powinni skrzętnie omijać trybuny protestujących przeciwników PiS. Platforma jest współodpowiedzialna za to, że PiS w ogóle rządzi. Druga kadencja PO, a szczególnie kampania parlamentarna i prezydencka to było polityczne samobójstwo, które zrealizowało się w wyborach. Nie udał im się potem rytuał samooczyszczenia, nie przekonali swoich byłych wyborców, że zrozumieli co się stało. Nie zrozumieli.

Wyjście dwudziesto- i trzydziestoparoletnich "ubeków" i "ubeckich żon" to czerwona kartka dla całego pokolenia od pokolenia o 30 lat młodszego. Sam kończę właśnie 62 lata i wspieram tych młodych ludzi z całego serca, bo to czas na ich głos, ich działania. Będą musieli uporać się z upiorem neofaszyzmu polskiego. To największe wyzwanie. Wierzę, mogę tylko wierzyć, że nawet jeżeli ugną się pod jego naporem, nawet jeśli wszyscy zapłacimy gorzką cenę za to, że dopuściliśmy do tego, droga Platformo, to ostatecznie rozum zwycięży demony.

- Wśród młodych ludzi widziałem wielu artystów - jako "spacerowicz" po Warszawie poruszał się m.in. Pablopavo. Ale młodzi artyści nie śpiewali, nie nagrywali nowych piosenek. Z całym szacunkiem dla dorobku: słyszeliśmy Dorotę Stalińską, Golden Life czy Maćka Maleńczuka. Nie brakuje ci młodych głosów buntu, artystycznego sprzeciwu?

- Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Inaczej niż w latach 60. czy 70. to nie piosenki, nie płyty są nośnikiem rewolucyjnych idei. Dziś mamy Facebooka i całą resztę internetu. Młodzi artyści, którzy poruszają współczesne tematy polityczne lub społeczne, wydają się często bardziej obserwatorami, komentatorami niż uczestnikami. Jednak nie zawsze. Dziś największymi, najodważniejszymi rewolucjonistami zdają się sami sobie wyznawcy różnych fundamentalizmów - od radykalnego islamu po radykalny nacjonalizm. To zewnętrznie odmienne, nawet wrogie nurty, oparte jednak na wspólnym mianowniku: nietolerancji, przemocy i nienawiści do innych. Wśród nacjonalistów i ich sympatyków jest wielu twórców mocno zaangażowanych politycznie, co nie przeszkadza im nawoływać do tego, by artyści nie mieszali się w politykę. Oczywiście tylko artyści inaczej myślący.

Czy mi brakuje współczesnych protest songów, antywojennych, opowiadających o wolności, o człowieczeństwie? Nie. Wchłonąłem ich za młodu tyle, że wystarczy na całe życie. Jeśli młodym ludziom, którzy wychodzą „pospacerować”, przestaną wystarczać pieśni starszych koleżanek i kolegów, napiszą swoje.

- Głośno krzyczeli natomiast przedstawiciele opozycji - parlamentarnej i pozaparlamentarnej. Czy według ciebie pojawiła się osoba - a może siła - która jest w stanie stawić w wyborach parlamentarnych czoła PiS?

Jedyną siłą opozycyjną, która naprawdę ma moc sprawczą, jest siła kobiet. Wszyscy to widzieliśmy. Jeśli jest siła, jeśli pojawia się jakiś plan, jakiś program, który jest czymś więcej niż kodowskim chodzeniem w kółko i donikąd, to właśnie tu. Rządzący Polską szowinistyczni mizogyni, chcący zredukować kobietę do seksu, rodzenia i gotowania, nie znajdą godniejszego przeciwnika. Wszyscy, którzy marzą o końcu kaczyzmu, o zapobieżeniu roznoszącej się faszystowskiej zarazie, o życiu w normalności, powinni zjednoczyć się pod czarnymi parasolkami. A sejmowi i pozasejmowi politycy opozycyjni niech demonstrują w tłumie, jeśli chcą, jak inni obywatele.

- Kiedy rozmawialiśmy niemal dokładnie dwa lata temu, mówiłeś że to nie jest ten sam PiS, który rządził przed dziesięciu laty. Mówiłeś, że się ucywilizował. Jak bardzo - w związku z tym - zaskoczyła cię skala tego, co się stało w kraju od przejęcia władzy?

- Miałem taką nadzieję, że PiS wyciągnął jakiekolwiek pozytywne wnioski z poprzedniego okresu swych rządów. Gorąco utwierdzali mnie w tym moi znajomi pisowcy. To miały być rządy uczciwe, godne, w duchu prawicy republikańskiej, prawe i sprawiedliwe. Ciekawe jak się dziś czują? Częste są porównania rządów PiS z działalnością Orbana na Węgrzech. Jest jedna, fundamentalna różnica. Orban jedzie do Brukseli, Londynu, Rzymu, Nowego Jorku i rozmawia z każdym jak równy z równym. I to w językach obcych. Czuje się na światowych salonach jak ryba w wodzie. Tymczasem ekipa Kaczyńskiego wchodzi na te same salony z kompleksem niższości, na kolanach, ale dla zamaskowania i skompensowania wywija szabelką i wypluwa z siebie setki pseudopatriotycznych frazesów. Osobiste urazy skrzyżowane ze stylem działania wyniesionym wprost z poziomu polskiej polityki powiatowej na poziom polityki międzynarodowej sprawiły, że Polska jest coraz bardziej na Zachodzie izolowana. Bardzo złe relacje z Francją. Brexit de facto dokonuje się bez polskiego wpływu na cokolwiek. Antyniemiecki kurs pisowskiego rządu jest już jaskrawo widoczny, przestano nawet sprawiać pozory, że jest inaczej. Są według mnie dwie możliwości: albo Kaczyński poświęca politykę międzynarodową dla podtrzymania słabnącego poparcia w kraju, albo to dalekosiężny kurs na wyjście z Unii. Z Macierewiczem szepczącym do ucha, prezes Kaczyński mógł dojść do wniosku, że UE to bezbożny byt skazany na porażkę, a bezpieczeństwa trzeba szukać na Wschodzie. Gdyby tak było, moglibyśmy mieć do czynienia z mechanizmem samospełniającego się proroctwa, a Polska znów wylądowałaby w rosyjskiej strefie wpływów - tam, gdzie widzi ją Putin i jego polscy agenci.

Niemniej istotne jest to, że faktycznie PiS dokonuje gruntownej, pełzającej przemiany ustrojowej, trochę jak Orban, ale bez porównania toporniej. To przez tę toporność im nie wychodzi, gdyby mieli nieco więcej gracji, pewnie bez trudu przepchnęliby przez parlament cokolwiek by chcieli. A tak - polski naród jakoś nie chce masowo uznać Kaczyńskiego za zbawcę, a „dobrej zmiany” za faktycznie dobrą. Nie wystarczy, jak się okazuje, umieć zarządzać wyłącznie przez generowanie kolejnych kryzysów. To za mało by być zbawcą narodu. Nie wystarczy napuścić trzeciej czy czwartej części społeczeństwa na pozostałych, których znieważa się en masse, nazywając ich zdrajcami i odmawiając im prawa do patriotyzmu innego niż pisowski (który jest raczej partiotyzmem). Jednak wskutek nieubłaganej arytmetyki PiS kontynuuje proces przemian, dostosowując prawo do oczekiwań episkopatu, Rydzyka i zaprzyjaźnionych z partią lobbystów, oraz konstruując taki model ustrojowy, w którym to partia i jej przywódca kontrolują wszystkie pozostałe instytucje państwa, jak to zaproponował Włodzimierz Iljicz Lenin w swoim katechizmie dla partyjnych działaczy: „Krótkiej historii WKP(b)". Taka struktura jest niezbędna do rządzenia w sposób autorytarny, a po zaostrzeniu się walki, zgodnie z leninowską dialektyką - do wprowadzenia dyktatury. Ekipa PiS zaszła bowiem tak daleko, że może jedynie eskalować konflikt. Cofnięcie się nie wchodzi w rachubę, zgodnie z wielokrotnymi obietnicami niedoszłego zbawcy narodu. Jeśli pamiętamy tę szaleńczą ideę rymkiewiczowskiej części prawicy, że niemożliwe jest „oczyszczenie” bez rozlewu krwi, to powinniśmy być bardzo, bardzo czujni.

- W nawiązaniu do nagrania "Sześćdziesiąty ósmy" z twej ostatniej płyty "To, czego pragniesz" mówiliśmy też o zagrożeniu nacjonalizmem. Dwa lata temu mówiłeś, że ono ma raczej twarz ludzi, którzy bezmyślnie hasła na murach malują. Znów muszę zapytać - eskalacja nastrojów nacjonalistycznych cię zaskoczyła?

- Tu akurat nie byłem zaskoczony w najmniejszym stopniu. Od 40 lat regularnie przemierzam Polskę wzdłuż i wszerz, dużo rozmawiam z ludźmi i nie miałem żadnych złudzeń. Faszyzm przed II wojną miał się w Polsce bardzo dobrze. Hierarchowie kościelni zachwalali metody wychowawcze Hitlerjugend. Bojówki ONR tłukły witryny żydowskich sklepów tak samo, jak SA. Tak samo biły Żydów laskami i rzucały kamieniami w żydowskie dzieci. To się części ludzi podobało, tak samo jak podoba się dzisiaj bicie gejów, Niemców czy Kurdów. Wojna nieco przewietrzyła głowy, ale dorosło pokolenie, które wojny nie zna nawet z podręczników historii. Ich wizja historyczna jest dokumentnie poprzekręcana przez sprytnych manipulatorów, a owocem tego są neofaszyści ryczący hasła z powstania warszawskiego ku zgrozie i obrzydzeniu ostatnich prawdziwych powstańców, którzy mają nieszczęście na to patrzeć.

- I czy kiedy obserwujesz to, co się dzieje, m.in. marsze ONR, nagonkę na ludzi o innym kolorze skóry, nastroje antyimigranckie - nie masz przypadkiem wrażenia, że kiedyś już to widziałeś?

- Wszyscy widzieliśmy to wielokrotnie w historii. I nie chcę nazywać tego „nastrojami antyimigranckimi”. To nienawiść do wszystkiego, co inne. Imigrant, Polak o ciemniejszej karnacji albo obdarzony dużym nosem, gej, niemiecki profesor w warszawskim autobusie, chiński turysta, to w sumie bez znaczenia. Nie jest „nasz”, zasługuje na obelgi, a najlepiej wpierdol. Prawie jak na wojnie. „Śmierć wrogom Ojczyzny!” - zacznijmy sobie zdawać sprawę z tego, że każdy kto tego nie krzyczy, staje się właśnie wrogiem Ojczyzny w zalanej nienawiścią percepcji tych mniemanych herosów.

- Jak przewidujesz - co się stanie z polską klasą polityczną w najbliższych kilku latach. Zaczyna mówić się, że po obydwu stronach politycznego klinczu pojawią się nowe siły. Wierzysz w to?

Wciąż odbywa się przysłowiowa już walka brytanów pod dywanem. Szczególnie obóz pisowski nie jest monolitem, ale głównych aktorów znamy. Po drugiej stronie sejmowej sali też raczej wszystko jasne - jest parę młodszych osób, które wystawiane są do robienia dobrego wrażenia, ale rządzą ci sami wciąż ludzie. Jak się jest posłem przez kilka kadencji, to szkoda tracić taką pracę, prawda? Priorytetem jest zwykle utrzymanie się w ławach poselskich za wszelką cenę. Dobro Polski dobrze brzmi z mównicy.

Właściwie jedynym novum są jawni neofaszyści w Sejmie.

- Czy "popisowski klincz" - jak go niegdyś nazwałeś, coś jest w stanie przełamać?

- Moim zdaniem on już się przełamał, bo Platforma jest politycznym półtrupem. Nawet Donald Tusk nie wydaje się wiązać z nią swojej ewentualnej przyszłości politycznej w Polsce. Z przełamania wyszło to, że przywódczą siłą narodu została partia narodowa w formie i całkiem socjalistyczna w treści, w mojej opinii działająca na szkodę politycznych i geopolitycznych interesów Polski. Klincz poniekąd trwa, bo z jednej strony mamy PiS et consortes, a z drugiej rosnącą liczbę ludzi, także na prawicy, którzy chętnie odsunęliby Kaczyńskiego w stosownym momencie. Jeśli do tego czasu opozycja pozaparlamentarna nie wyłoni jeszcze jakiejś rozsądnej reprezentacji, walka o władzę będzie się toczyć po prawej stronie. Może to przynieść w efekcie albo umocnienie się Kaczyńskiego, albo korektę kursu w stylu ostatnich decyzji prezydenta, albo zwrot jeszcze bardziej na prawo. To, komu udzieli poparcia Kukiz'15, może wskazywać kierunek.

- Wypowiadasz się o sprawach kraju, o życiu społecznym i politycznym. A co z Tomkiem Lipińskim - artystą?

- Tomek Lipiński za dwa lata ma czterdziestolecie zawodowej obecności na scenie i nie snuje planów wykraczających poza tę datę. Chciałbym w 2019 roku zagrać kilka specjalnych galowych koncertów z udziałem zaproszonych gości; głównie w teatrach i nowoczesnych salach widowiskowych, jakich wiele powstało w Polsce dzięki funduszom unijnym. Do tego czasu sukcesywnie będę wypuszczał „wirtualne single”. Pierwszy jest już w robocie, premiera w sieci za jakiś miesiąc. Być może zbiorę te piosenki na nowym, jubileuszowym albumie. Czasem zagram z kimś gościnnie, czasem zagram ze swoim zespołem w klubie, czy na jakimś festiwalu. Kariery już nie robię, pozostawiam sobie czystą przyjemność uprawiania muzyki.

Planuję także powrót do sztuk wizualnych. Zebrało się tego trochę przez lata, czas pokazać, choć za wcześnie mówić o szczegółach. Generalnie - stopniowo „reprywatyzuję się”, pozostawiając przestrzeń publiczną młodszym. No, prawie...

- "We własnym domu trudno być prorokiem/ Ale mówię to, co widzę ze swoich okien/ I nie chcę was straszyć, ale zobaczycie sami/ Że najciekawsze dopiero przed nami" - podtrzymujesz słowa, czy może wreszcie zdejmiesz z nas tę "klątwę"?

- Niestety. Zawsze tak będzie. Dlatego warto żyć.

* Tomek Lipiński - rocznik 1955. Muzyk, wokalista, kompozytor i autor tekstów. Znany jest głównie z zespołów Brygada Kryzys, Fotoness, Tilt oraz z kariery solowej. Jego muzyka znalazła się na ścieżkach dźwiękowych do filmów "Psy 2", "Słodko gorzki" oraz "Reich". Do najbardziej znanych piosenek śpiewanych przez Tomka Lipińskiego należą" "To co czujesz", "Centrala", "Mówię ci, że", "Nie wierzę politykom", "Rzeka miłości, morze radości, ocean szczęścia" czy "Jeszcze będzie przepięknie". Jest laureatem Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski.