Zgodził się pan, by jego muzyka zabrzmiała w filmie "Katyń" Andrzeja Wajdy, chociaż jednocześnie marginalizuje pan ten rozdział swojej twórczości...
Nie odżegnuję się od filmu. Rzecz w tym, że to bardzo łatwy sposób zarabiania pieniędzy. Także niebezpieczny, bo można przejść na drugą stronę i już nie wrócić albo wrócić z trudem. Niektórym kompozytorom to się udaje, niektórym nie. Jako bardzo młody człowiek, w latach 50. pisałem muzykę do filmów eksperymentalnych, krótkometrażowych. Potem ta dziedzina się skomercjalizowała.
Ostatnią muzykę napisałem do dwóch filmów Hasa - "Rękopisu znalezionego w Saragossie" i "Szyfrów" w 1964. W 1966 popełniłem ścieżkę do filmu "Je t’aime Je t’aime" Alaina Resnais’go, twórcy słynnego "Marienbadu", bo to był kultowy reżyser mojej młodości. Potem Kubrick wykorzystał mój utwór w "Lśnieniu", jeszcze później był "Egzorcysta"... Czasem pozwalałem na takie działania. Niedawno o muzykę poprosił mnie David Lynch, bo jak twierdzi - interesuje się moją muzyką... Ale z filmem Andrzeja była trochę inna historia, bo tym razem to właśnie ja bardzo chciałem napisać muzykę do tego obrazu. Chciałem mieć w tym wydarzeniu jakiś udział, bo mój ukochany wujek, brat mamy, szef sztabu wojskowego we Lwowie został zamordowany w Katyniu. Potraktowałem tę sprawę bardzo emocjonalnie.
Podobnie jak sam Wajda...
Właśnie, przecież jego ojciec został zamordowany w Katyniu. Choć może ja patrzę na tamte wydarzenia z nieco innej perspektywy, bo jak wybuchła wojna, miałem niecałe 6 lat... Jeździłem z rodziną do Lwowa co roku na wakacje, ale niewiele z tego Lwowa pamiętam, tylko Panoramę Racławicką. Ale jeden moment zapamiętałem bardzo dobrze. Strasznie chciałem mieć rowerek, na czterech kółkach oczywiście. Wtedy, w moim małym rodzinnym miasteczku - Dębicy, nikt nie miał rowerka. I właśnie w sierpniu 1939 roku byliśmy na wakacjach we Lwowie, a mój wujek mi go kupił.
Wracaliśmy pociągiem i cały czas ten rowerek trzymałem za ramę i nie chciałem się z nim rozstać. Wtedy już zaczęła się mobilizacja, a kilka dni później wybuchła wojna. Dębica była na ważnym szlaku przemarszu wojsk między Berlinem a Lwowem, Kijowem, ojciec postanowił, że musimy uciekać na wieś. Jechaliśmy do Wielopola, bo Kantor był kuzynem mojej mamy, mieliśmy tam znajomości, mieszkały tam jeszcze resztki mojej rodziny. Dlaczego to opowiadam... Dziadek wynajął furmankę, drabiniasty wóz. W ciągu godziny czy dwóch babcia musiała spakować dobytek, jakieś pierzyny, sztućce. A ja koniecznie chciałem wziąć ten rowerek.
Dziadek jednak powiedział: zostawmy go w domu, a jak wrócimy będziesz jeździł na rowerku. Oczywiście wiedziałem, że mi go ukradną, więc wziąłem rowerek ze sobą. Ale na furmance nie było już miejsca. Postanowiłem więc, że będą jechał za furmanką na tym rowerku. Jak się można domyślić, dojechałem za rogatki, a dalej już nie miałem siły. Wprawdzie można go było jakoś podwiesić z tyłu, ale nie chcieli. Dziadek powiedział, że muszę zostawić rowerek w rowie. Do dziś najbardziej dramatyczny moment z czasów wojny to dla mnie ten rowerek w rowie. Rowerek od wujka, którego aresztowano 17 września.
Pana rodzina też przeszła taką drogę jak bohaterowie filmu Wajdy?
Oczywiście. Zaraz wywieziono całe rodziny. Dwóch kuzynów i ciocię wywieziono do Karagandy. Potem udało im się uciec z Andersem z tego piekła przez Iran, Palestynę (bo takie obozy były w Iranie, potem Palestynie, jeszcze angielskiej), potem do Anglii, i już nigdy nie wrócili. O tym, że wuj zginął w Katyniu, dowiedzieli się, gdy Niemcy odkryli groby, ale i tak nikt nie chciał wierzyć w to, co się stało...
Jeszcze w latach 80., gdy powstawał jeden z najsłynniejszych pana utworów "Polskie Requiem", dedykował pan jedną z jego części "Libera me, Domine" ("Wybaw mnie, Panie") ofiarom Katynia. Czy właśnie ta muzyka zabrzmiała w filmie Wajdy?
To zbyt dramatyczna muzyka jak do filmu. Bardzo ostra i awangardowa. Za dużo tego dzieje się w tej muzyce - jak na drastyczne sceny, które pojawiają się w filmie, na przykład rozstrzeliwanie oficerów w tył głowy... Dałem Andrzejowi Wajdzie wolną rękę w wyborze fragmentów mojej muzyki tak, by pasowały do obrazu, który stworzył. Wskazałem tylko utwory, które mogłyby do tego tematu pasować. Samym podłożeniem muzyki do obrazu zajął się Stanisław Radwan, znany krakowski kompozytor, który zresztą był moim studentem.
Które utwory znalazły się w filmie?
Głównie instrumentalne, jak fragmenty moich symfonii - II i III, chyba też z "Przebudzenia Jakuba". Z "Polskiego Requiem" pojawia się "Agnus Dei", modlitwa na chór a capella, skomponowana przez mnie po śmierci Prymasa Tysiąclecia - kardynała Stefana Wyszyńskiego. Wykorzystanych zostało chyba z dziesięć utworów, w tym także część "Chaconny"...
...utworu napisanego dwa lata temu, po śmierci papieża Jana Pawła II.
Tak, ale w tym akurat nie trzeba doszukiwać się dodatkowego znaczenia. To po prostu muzyka. Równie dobrze można było poświęcić ją komu innemu albo w ogóle nie poświęcać. Muzyka jest uniwersalna, absolutna. Dlatego jest też wielka, jak matematyka.
Ale kompozytorskie credo Pendereckiego to zabieranie głosu w ważnych sprawach.
W moim dosyć długim życiu kompozytora napisałem bodaj jakieś sto dwadzieścia utworów - bo zacząłem komponować, mając sześć lat, jak moja wnuczka teraz zresztą. Wśród tych kompozycji tak naprawdę tylko cztery są zaangażowane w jakiś temat, są to: "Tren ofiarom Hiroszimy", "Lacrimosa" napisana na odsłonięcie Pomnika Ofiar Grudnia, wokół której potem zbudowałem "Polskie Requiem", oratorium "Dies irae", poświęcone pamięci ofiar Oświęcimia, i w jakimś sensie Koncert fortepianowy "Resurrection" pisany we wrześniu 2001. I to wszystko. Moje zaangażowanie? Cóż, żyłem w ciekawych czasach. Trudno było stać obok.
Sam pan powiedział, że gdyby nie "Solidarność" i Wałęsa, "Polskie Requiem" by nie powstało...
Każdy kompozytor zawsze chce napisać requiem, tylko się boi, bo to przeważnie ostatni utwór, który pisze. Mnie udało się przeżyć własne requiem.
Jednak nie wyprze się pan, że w swoich utworach porusza pan odwieczny konflikt sacrum i profanum. Interesuje pana życie i śmierć. Pańska muzyka pasuje do ważkich tematów.
Tak jednak jest w tradycji kultury europejskiej, która przecież z sacrum była silnie związana. Przez długi czas prawie nie było innej muzyki niż sakralna.
Nie ma pan nabożnego stosunku do swojej twórczości. Pozostawia pan innym wybór interpretacji, tak jak pozostawił go pan Radwanowi.
Czy chcę, czy nie chcę, tak się dzieje. W przypadku filmu o Katyniu myślałem na początku, że napiszę do niego muzykę. Ale potem zdałem sobie sprawę, że pisanie muzyki do tego typu tematów... Trudno by było pisać muzykę choćby do obrazu egzekucji. Co miałbym pisać? Właściwie lepiej nie pisać nic. Lepiej, kiedy ktoś podkłada jakąś muzykę, która jest obok. Kiedy jedynie podpiera obraz muzyką, która ma swoje trwanie i wartość, niezależnie od obrazu.
A więc nie komentuje i nie jest ilustracją?
Absolutnie nie jest ilustracją.
Papież Joseph Ratzinger powiedział w homilii, że słuchając pańskiego utworu poświęconego ofiarom Oświęcimia, słyszał "brutalne głosy komendy panów tego piekła, wtórujący im wrzask katów, uderzanie batów, pełen rozpaczy jęk umierających".
Jednak nasz papież nigdy nie wspomniał, że jest kompozytor, który coś zrobił dla Polski. A Ratzinger - tak. To mój komentarz.
Kino historyczne próbuje opowiadać o wydarzeniach takich na przykład jak "Katyń"...
Właśnie. Mało kto pamięta, że był czas, kiedy powojenne filmy były właściwie tylko rosyjskie. Przez lata 90 procent to były filmy gloryfikujące Armię Czerwoną, byliśmy zawaleni tą radziecką szmirą... Jedynie "Kanał" ostał się jako znakomity film.
Historię mamy przecież taką, jaką mamy teraźniejszość. To, w jaki sposób opowiadamy o tym, co się stało, decyduje, jaką mamy historię.
Według świetnego pisarza, Włodzimierza Odojewskiego, właściwie nikt nie napisał, nie zrobił filmu do tego.
Nie interesuje nas historia?
Powierzchownie. Jeżeli nie było potrzeby, żeby zrobić jakiś film chociażby o ofiarach Katynia. Ile lat to trwało!
Jak taki film jak "Katyń" może zmienić świadomość, wpłynąć na nasze rozumienie historii?
Jeden film to mało. Takich filmów powinno być więcej. Amerykanie są specjalistami od gloryfikacji własnej historii, Anglicy... Mając tak wybitny udział w ostatniej wojnie, niestety, niewiele o tych wydarzeniach wiemy. Przez lata tylko "Czterech pancernych" pokazywano. To skandal, że tę sentymentalną pierwszą telenowelę w ogóle można w tej chwili puszczać.
Wajda też nie zrobił historycznego fresku, a film, który opowiada historię rodzin.
Dobry albo bardzo dobry film można zrobić, tylko opowiadając historię jednej czy dwóch rodzin, nie zbiorowości. W przeciwnym razie robi się dokument. Tylko przez tragedię jednostki można przemówić.
