W posłowiu do książki przekładami tekstów Boba Dylana "Duszny kraj" napisał pan, że Dylan jest nieprzetłumaczalny, przynajmniej na polszczyznę. Z Patti Smith jest podobnie?

Filip Łobodziński: To twierdzenie można w zasadzie zastosować do większości autorów. Im dłużej pracuję jako tłumacz, tym bardziej się przekonuję, że doskonały przekład jest niemożliwy. I bardzo dobrze. To znaczy, że można popełniać cudowne błędy, że tłumacze tego samego dzieła mogą podchodzić do niego w różny sposób i puszczać na nie różne światło. Dlatego rzadko zdarza mi się rozpatrywać, czy jakiś przekład jest lepszy od innego, cieszę się, jak jest ich kilka.

Co sprawia panu największe trudności w tej pracy?

Trudności są rozmaite, mogą być formalne albo związane z treścią. Mogą znaleźć się tak enigmatyczne albo tak endemiczne dla danej kultury zagadnienia, że ich odczytanie może nie być łatwe, a co dopiero przełożenie w taki sposób, żeby to oddziaływało tak, jak oddziałuje oryginał na tamtych ludzi. Zdarzają się też tacy nieprzekładalni autorzy, jak nieżyjący już Boby Lapointe. Piosenki Francuza składają się niemal wyłącznie z gier słownych. Nie znam człowieka, który podołałby tłumaczeniu jego piosenek na polski albo jakikolwiek inny język. Być może wymaga to napisania nowego tekstu, który korzysta z danego pomysłu, ale będzie wariacją na temat. Tak czasami musi być. W sumie tekst, który rozpoczyna moją książkę z przekładami Boba Dylana "Duszny kraj" – "Tęskny jazz o podziemiu" – w pewnym sensie jest taką wariacją na temat. Nie umiałem odtworzyć dokładnie każdej frazy, każdego obrazka po polsku, w związku z czym napisałem własny tekst. Myślę, że 80 proc. zgadza się z oryginałem.

Trochę jak w jazzie, kiedy młodzi muzycy grają swoje wersje klasyków.

Moim studentom mówiłem ostatnio, że tłumacz jest właśnie jak jazzman. Musi zagrać tak, żeby temat był rozpoznawalny, ale poza tym ma dużą swobodę. Oczywiście nie każdy tekst pozwala na taką swobodę, bo są rzeczy tak mocno określone przez autorów, bywają tak ściśle zakreślone granice, że nie sposób poza nie wyjść. Można najwyżej próbować odnaleźć takie polskie słowa, zdania, które będą maksymalnie zbliżone nastrojem, brzmieniem, sensem i stylem do oryginału – ale koniecznie mieścić się we frazie.

Jak bardzo teksty determinuje muzyka?

Dylan i Smith mają dość liberalne podejście do rytmiki. W tym sensie, że tekst siedzi w rytmie, ale sama fraza śpiewana jest nieuczesana. Dylan potrafił w jednej piosence pierwsze wersy zwrotek napisać tak, że zasadniczo różnią się w ilości sylab, między 11 a 17. Różnice wynikają z tego, że Dylan nie wzorował się na pieśniach ściśle zdyscyplinowanych, a na pewnej formie mówienia, na przykład kaznodziejów, gdzie rytmika nie jest wtłoczona w ścisłe ramy sylabiczne, tylko wynika z frazy. Fachowo nazywa się to wierszem tonicznym, który bazuje tylko na akcentach, a nie na liczbie sylab. W wierszu sylabicznym akcenty nie mają znaczenia, ale w tonicznym tak. Na przykład piosenka Dylana "Miłość bez zera" ma wersy z różną liczbą sylab, ale przewiduje ich konkretną liczbę i to trzeba uszanować. "Odpowiedź unosi wiatr" z kolei to ściśle sylabotoniczna struktura. Zawsze też staram się każdy tekst przeczytać na głos, odśpiewać, usłyszeć rzeczy, które są niewidoczne w druku.

Co było najtrudniejsze w tłumaczeniu tekstów Patti Smith, które znalazły się w "Nie gódź się"? Wiele odniesień do amerykańskiej, często dla nas mało znanej historii?

Muszę się przyznać, że owszem, staram się czytać dużo o źródłach utworu, żeby z konkretu, który jest czytelny dla Amerykanów – choć nie zawsze dla wszystkich – wydobyć treść ogólniejszą, która będzie zrozumiała pod inną długością geograficzną. Ale czasami, nawet jeśli wydaje mi się, że zrozumiałem, co Smith chciała powiedzieć, odkładam to trochę na bok. Zastanawiam się, co ja chcę tym utworem opowiedzieć. I kiedy rozmawiałem z Patti, to pochwaliła taką metodę. Przyznała, że sama nie do końca wie, co chciała powiedzieć w niektórych utworach, i że jest otwarta na interpretacje, inne odczytanie tekstu. W tym sensie tłumaczenie jest ruchem dwustronnym. Chodzi o to, by dojść do źródła, a potem od niego uciec. Postarać się umeblować tekst po swojemu. Tłumacz jest trochę jak tyran, narzuca czytelnikowi swoją wizję, która może różnić się od oryginalnej. Tak naprawdę to są teksty, które ja napisałem, ale starają się być echem oryginalnych. Tak jest z każdym przekładem.

Trzeba lubić to, co się tłumaczy?

W dużej mierze tak. Zgodnie z tym, co mi wpoił mój mistrz na studiach, Carlos Marrodan (wybitny tłumacz literatury iberoamerykańskiej na polski - PAP): "Jeżeli coś się nam nie podoba, to przekład nam nie wyjdzie, a jeżeli podoba, to jest szansa, że się uda". Przytoczę też słowa, nie pamiętam, kto je powiedział, ale pasują do tego, co czułem na początku mojego zderzenia z twórczością Patti. "Zobaczyłem, że zbliża się wróg, w tym sensie, że to było coś kompletnie innego, rewolucyjnego, na co nie byłem przygotowany, coś, co nie potwierdzało niczego, co dotąd znałem. I ten wróg stał moim sojusznikiem". Gdybym odrzucał twórczość, a przynajmniej jakiś utwór, to nie wiedziałbym, jak się do niego zabrać. Może są tłumacze, którzy radzą sobie z taką pracą, ja szczęśliwie jeszcze nie miałem tak, że siadłem do przekładu tekstu, który nie sprawiał mi frajdy.

Pomysł tłumaczenia tekstów Smith pojawił się naturalnie po książce z utworami Dylana?

Tłumaczenie Patti Smith zaproponowało mi wydawnictwo. Zasugerowałem, że powinna to zrobić kobieta. Podałem nawet kilka nazwisk, ale żadna z tych osób nie zdecydowała się, wszystkie odpuściły. Na szczęście, bo kiedy głębiej wszedłem w jej teksty, okazało się, że Smith nie jest aż tak bardzo zdeterminowana swoją kobiecością, i doskonale odnalazłem się w jej tekstach.

Jak wyglądało pana spotkanie z artystką?

Okazała się niezwykłe ciepła i normalna. Bardziej ciepła niż myślałem. Nie wiem, czy wynikało to z jej kondycji, bo na koncert w Dolinie Charlotty dwa lata temu przyjechała bardzo chora. Nie było wiadomo, czy koncert się odbędzie. Siedzieliśmy w jej pokoju hotelowym. W tym czasie podpisała 200 egzemplarzy minitomiku z kilkoma przekładami jej tekstów, które wtedy przygotowałem. Powiedziała, że jeszcze nigdzie tak ładnie nie wydano tłumaczeń jej tekstów. Przy okazji chciałem z nią zrobić duży wywiad, ale z powodu choroby nie dała rady. Dała mi nawet numer telefonu, żebym zadzwonił później, ale się nie udało. Mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja z nią porozmawiać.

Kiedy w 2015 r. stałem pod sceną podczas jej koncertu na katowickim OFF Festivalu, widziałem, że wciąż jest w stanie porwać publiczność swoim przesłaniem, że jej muzyka wciąż działa.

Ciekawe, bo kiedy rozmawiałem z nią w Dolinie Charlotty, to powiedziała, że katowicki koncert uważa za najlepszy na tamtej trasie. Podkreślała, że u nas zawsze czuje się dobrze.

A dlaczego jej muzyka wciąż działa? Patti jest wiarygodna. Muzyk jej zespołu, Lenny Kaye, powiedział kiedyś, że są ostatnią grupą z hippisowskim przesłaniem osadzonym w latach 60. I to prawda, jej twórczość jest zakorzeniona w ruchu flower power, w kontrkulturze. Nawet jak wykonuje piosenki poczciwe, naiwne, to one nie wynikają z wyrachowania. Jest autentyczna nawet jak wykonuje deklaratywną, sloganową piosenkę "People Have the Power". Takie utwory nie kłócą się z tekstami, które są bardziej wnikliwe, w których jątrzy jak drzazga w bucie. Na pewno to, co proponuje Patti Smith, to nie jest rozrywka, podobnie jest z Dylanem. Ludzie idą na ich koncerty nie po to, żeby odgrzewać wspomnienia, jak na Paula McCartneya czy Pink Floyd. Idą po to, by się spotkać i porozmawiać. Artyści stawiają nam konkretne pytania, dzielą się refleksjami o tym, co ich boli tu i teraz. Neil Young też tak ma. Patti Smith cieszy się, że ludzie są z nią, a jak się kłócą, mają inne zdanie, nie ma sprawy. Spotkajmy się. I tak odbierałem jej teksty jako tłumacz. To była rozmowa, spotkanie. Ona coś mówi po angielsku, a ja jej rzucam słowo po polsku. Rock jest dla mnie właśnie takim dzieleniem się pytaniami.

Ale w jednym z wywiadów powiedział pan, że grunge był ostatnim stylem, które wytworzył pokolenie mogące mówić: "To jest nasza muzyka". To znaczy, że dzisiaj nie ma już miejsca na bunt poprzez muzykę?

Jeśli chodzi o muzykę rockową, to faktycznie tak było. Ale potem pojawiła się kolejna atrakcyjna subkultura - rave. Być może ostatnia nowatorska rzecz, jaka wydarzyła się w muzyce, ostatnia rewolucja. Pisał o tym Simon Reynolds w książce, którą tłumaczyłem, "Retromania: Jak popkultura żywi się własną przeszłością". Autor też ma wrażenie, że rave był ostatnim skokiem w przyszłość. Jednak od jakiegoś czasu muzyka przestała być pokoleniowym sztandarem. Większe grupy ludzi nie identyfikują się poprzez muzykę. Ta stała się trochę taką ścieżką dźwiękową do wirtualnego świata. Nie jest już tym, co ogniskuje idee. Może bunt przejawia się dziś w innych sferach, nie przez muzykę. Od kiedy w nasze życie weszły smartfony, myślę, że bunt mamy z głowy. Chyba że nastąpi bunt przeciwko smartfonom. Znajomy socjolog powiedział mi, że niedawno w Stanach zrobiono bardzo szerokie badania wśród nastolatków. Pokolenie nastolatków nazywane iGen, które wyrosło na smartfonach, niczego nie czyta, nic nie wie o świecie. Takimi rządzić to bajka.

Pytanie, czy muszą coś wiedzieć?

Wydaje mi się, że powinni, ale nie chcą.

Może to też rodzaj buntu?

To bunt wynikający z lenistwa, a nie z tego, że coś ich uwiera. Oni chcą, żeby dać im spokój. Jeżeli to się rozprzestrzeni, to chyba nie będzie dobrze.

"Wszyscy mamy jakąś piosenkę" – to pierwsze słowa z książki "Nie gódź się". Potem Patti opisuje swoje pierwsze fascynacje muzyczne, płyty słuchane na pierwszym gramofonie. Jakie były pana pierwsze muzyczne doświadczenia?

U mnie był gramofon, ale też radio. Miałem to szczęście, że moi rodzice słuchali bardzo dużo muzyki i to różnej. Mieli znajomych w Stanach i od nich mieliśmy płyty winylowe. Niektóre mam do dziś. Tworzą bardzo dziwny zestaw. Są arie irlandzkie, miłosne ballady z różnych stron świata śpiewane przez parę folkowych muzyków ze Stanów, muzyka Mozarta, Bacha, Arnolda Schoenberga, etniczna, tańce japońskie, bębny afrykańskie. Dla mnie ta różnorodność była normalna.

Ale w pewnym momencie rock wygrał.

Głównym impulsem było kino. To był 1967 r., miałem osiem lat. Rodzice zaprowadzili mnie do kina Moskwa na film "Help!" z Beatlesami w rolach głównych. I w tym kinie się przeistoczyłem, chciałem być Ringo Starrem, nikim więcej. W latach 70. to skupienie na muzyce rockowej się pogłębiło, ale potem wróciłem do wcześniejszych fascynacji i do dziś są one równoległe.

Jest pan na bieżąco ze współczesną muzyką czy raczej nie uzupełnia pan już domowej płytoteki?

Już mi wystarczy płyt. Nawet co jakiś czas robię przegląd w swojej płytotece i pozbywam się niektórych albumów. Weryfikuję stare fascynacje. Najwięcej przewietrzenia nastąpiło w muzyce, którą interesowałem się w latach 70. i na początku lat 90. Dlatego z regału wyleciało dużo trip hopu, choć wczesny Massive Attack i Tricky wciąż mnie rajcują. Zniknął też niemal cały rock progresywny.

Wspomniał pan o utworze "People Have the Power" Patti Smith. W książce w komentarzu do tego tekstu pisze pan, że tekst wpadł Patti go głowy, kiedy obierała ziemniaki. Wiele takich ważnych tekstów powstało w takich zwyczajnych, błahych okolicznościach?

Jest taka anegdota, którą Leonard Cohen opowiadał wiele lat temu. Po jednym ze swoich koncertów w Paryżu spotkał się z Bobem Dylanem. Ten wspomniał mu, że niezwykle wysoko ceni piosenkę "Hallelujah" i spytał Cohena, jak długo ją pisał. Cohen przyznał, że dwa lata, że materia była strasznie oporna. Z kolei Cohen zapytał Dylana, jak długo pisał jego ulubioną piosenkę "I and I". Padła odpowiedź: 15 minut. Nie ma reguły dla takich tekstów, niektórym po prostu przychodzą łatwiej. A może Dylan wcale nie powiedział prawdy? W tłumaczeniach też nie ma reguły.

 Tłumaczenie, nad którym pracował pan najdłużej?

Od połowy lat 90. przyjmuję taką postawę, że z tłumaczonego tekstu muszę być zadowolony na wielu poziomach. Wtedy jest duża szansa, że po latach tekst nie zostanie przeze mnie zmieniony. Ale pierwszy tekst piosenki, jaki w życiu wykonałem, "Don’t Think Twice, It’s All Right" ("Nie myśl już, jest jak jest") Dylana, po latach kompletnie zmieniłem. Został tylko tytuł i jedna fraza z pierwszego przekładu. Z kolei inny utwór Dylana "Senor" zacząłem przekładać w latach 80., a ostatnie korekty naniosłem w zeszłym roku.

To czyni ją chyba najdłużej przekładaną piosenką w historii?

Być może. Poprawione tłumaczenie znajdzie się we wznowieniu "Dusznego kraju", które wkrótce pojawi się na rynku.

Cały czas pan tłumaczy czy po kolejnej książce robi dłuższe przerwy?

To jest jak nałóg, jak czegoś długo nie przekładam, to mam wrażenie, że ucieka mi czas. Aktualnie pracuję nad dużą antologią ważnych autorów rocka, od Hanka Williamsa przez Lou Reeda, Davida Byrne’a po Bjork i Joannę Newsom. Na razie wytypowałem czterdzieści parę nazwisk. Mam nadzieję, że wszyscy dysponującymi prawami wyrażą zgodę i nie zdarzy się tak, że na przykład agent Elvisa Costello powie "Przepraszam bardzo, ale w jednej książce z Jimem Morrisonem to nie chcemy być". Czekają mnie jeszcze przekłady książek o Beastie Boys i o Krautrocku. Przy tej pierwszej istnieje ryzyko pułapki słownictwa. Chciałbym unikać makaronizmów, nie przeładować jej amerykańskimi słowami z kultury hip-hopowej. Uwielbiam język polski i w nim chcę oddać historię tego zespołu. Mam też kilka książek, o których przekładzie marzę. Nie są komercyjnymi publikacjami więc przekonanie wydawców może nie być łatwe. Jedna to opowieść sześcioletniej dziewczynki napisana ponad sto lat temu, "Dziennik Opal Whiteley". Napisana niesamowitą składnią, bardzo "new age’owa". To byłby powrót do literatury pięknej. Druga książka z kolei jest raczej naukowa, dotyczy kwestii paradoksu.

Tłumaczy pan również komiksy.

Tak, to argentyńskie społeczno-polityczne paski komiksowe z lat 60 i 70. Przypominają trochę "Fistaszki". Bohaterką jest mała dziewczynka Mafalda, bardzo przejęta stanem świata. Jest przekonana, że wszędzie powinna być demokracja, że powinny być przestrzegane prawa człowieka. Frustrują ją wojny, przemoc, oszustwa wyborcze. To małe dziecko, które komentuje świat dorosłych. Ale w komiksie są postaci bardzo różne, choćby kolega z klasy, którego tata ma sklep. Nie znosi szkoły i myśli materialistycznie. Jest dziewczynka, burżujka korzystającą z bogactw życia. Ktoś inny jest zainteresowany nauką. Z tego zderzenia różnych stylów życia czasami wynikają sytuacje zabawne, ale są też smutne konstatacje. To śmiech przez zaciśnięte zęby.

Która z tych postaw jest panu najbliższa?

Tytułowej Mafaldy. Też jestem takim romantycznym wojownikiem o lepszy świat. To jest orka na ugorze, ale poddawać się nie można. Patti też się nie poddaje.

Filip Łobodziński, urodzony w 1959 r. w Warszawie. Tłumacz, muzyk, aktor, dziennikarz. W latach 70. wystąpił w filmach "Abel twój brat", "Poszukiwany poszukiwana" oraz serialach "Stawiam na Tolka Banana" i "Podróż za jeden uśmiech", w którym stworzył duet z Henrykiem Gołębiewskim. W połowie lat 80. założył Zespół Reprezentacyjny. Od pięciu lat wraz zespołem Dylan.pl wykonuje piosenki Boba Dylana.Był dziennikarzem magazynów "Non Stop", "Przekrój", współpracował z radiową Trójką. Jest autorem przekładów książek Arturo Pereza-Reverte, Mario Vargasa Llosy, autobiografii Milesa Davisa, wywiadów z Johnem Coltrane'em oraz książek z tekstami Boba Dylana i Patti Smith. (PAP)

autor: Wojciech Przylipiak/PAP