Spotykamy się w Brukseli, gdzie w ciągu miesiąca dwa razy pan wystąpił w roli dyrygenta i kompozytora. Ale ta Bruksela to jedynie przystanek na dłuższej trasie, w której było m.in. Peru. Jako młody człowiek, student Akademii Muzycznej, nie przypuszczał pan pewnie, że jako uznany już kompozytor będzie żył na walizkach?
Krzysztof Penderecki: Absolutnie nie! Wtedy to było kompletnie abstrakcyjne. Przecież wtedy prawie nikt z nas nie miał paszportu. Ja walczyłem ładnych kilka lat o możliwość dostania paszportu. I co roku spotykałem się z odmową, nie należałem do żadnej organizacji, to mi nie pomagało. Wyjazdy zagraniczne były częścią marzeń. To marzenie w moim przypadku mogło się spełnić dzięki amerykańskiemu stypendium Forda w Berlinie. W 1959 roku zdobyłem wszystkie nagrody na konkursie kompozytorskim – pierwszą, drugą i trzecią. Jak to możliwe? Bo posłałem na konkurs aż trzy partytury, by mieć większe szanse na choć jedno miejsce. Moja determinacja wzięła się stąd, że główną nagrodą był wyjazd na Zachód. A o tym wtedy marzyłem. I wtedy dostałem po raz pierwszy paszport. Gdy już podróż stała się realna, zmieniłem plany i nie chciałem już jechać do Niemiec, pojechałem do Włoch. Interesowała mnie wtedy też bardzo historia sztuki. Ministerstwo kupiło mi bilet kolejowy, pozwalający na podróżowanie po całych Włoszech. W sześć tygodni zjechałem cały kraj. Ponieważ nie miałem pieniędzy na hotel, przeważnie spałem w pociągach nocnych. Na cały wyjazd dostałem 100 dolarów, co na polskie warunki było ogromną sumą, na zagraniczne bardzo skromną. A oprócz tego miałem 20 dolarów schowane w kieszeni. I za te 120 dolarów przeżyłem półtora miesiąca. No ale młodość ma swoje prawa i przywileje.

Czy pana eksperymenty z awangardą były przejawem buntu?
Młody człowiek powinien być buntownikiem, inaczej wyrośnie z niego jakieś lelum polelum. Awangarda wtedy była zatem z jednej strony buntem przeciwko oficjalnej muzyce – głównie ludowej i inspirowanej ludową, co robił właśnie Lutosławski – którą hołubiły rząd i Ministerstwo Kultury. Muzyka awangardowa nie cieszyła się względami władz. A z drugiej strony eksperymentem. To była epoka odkryć. Cała sztuka była wówczas otwarta na nowość, odrzucała tradycję. To naturalny etap. Na ogół w ciągu stulecia dwa razy zdarzają się okresy awangardy. W latach dwudziestych XX wieku była awangarda wiedeńska, a potem nasza z lat sześćdziesiątych. To było oczyszczenie i pchnięcie sztuki w innym kierunku. Nastąpiło odkrycie innej estetyki, nowych form. Najpierw zacząłem pisać krótkie formy. Potem odkryłem chęć i możliwość pisania wielkich form. Dlatego powstała na przykład "Pasja według Świętego Łukasza" – za dwa lata minie 50 lat od premiery tego utworu. Zainteresowało mnie więc oratorium, opera. Opera współczesna też była wówczas w powijakach. Teraz przeżywa renesans.

A zastanawiano się, czy to nie jest już martwy gatunek.
No tak, Boulez powiedział nawet, że trzeba wysadzić w powietrze wszystkie budynki oper, bo są niepotrzebne. A on po prostu nie umiał napisać opery. Artysta musi być wszechstronny. Tak jak w renesansie czy nawet romantyzmie kompozytorzy sięgali po wszystkie formy od muzyki kameralnej, przez oratoria po instrumentalne czy operę. Ja idę tą drogą.

Pana awangardowe utwory budziły sprzeciw u bardziej konserwatywnych muzyków i odbiorców.
Zwłaszcza orkiestry się przeciw temu buntowały. Orkiestry wyśmiewały tę muzykę, muzycy z Filharmonii Krakowskiej na przykład w czasie wykonywania koncertu wymownie stukali się w głowę. Publiczność była jednak o wiele bardziej otwarta. I niektórzy krytycy. Była wśród nich grupa entuzjastów awangardy. Ale oczywiście nie brakowało konserwatystów.

Ale pana odejście od awangardy też było krytykowane.
Oczywiście. Te moje utwory typu "Polimorfia" były łatwe do kopiowania, bo była to muzyka w pewnym sensie graficzna. I powstawały setki wręcz kopii. Miałem wielu imitatorów. Już w latach siedemdziesiątych jako jeden z pierwszych zwróciłem się w stronę klasyki współczesnej, teraz prawie wszyscy w tym stylu piszą. A do tej muzyki trzeba mieć już i zdolności kompozytorskie, i warsztat. Moi naśladowcy, właściwie plagiatorzy, zostali wtedy bezradni, bo nikt prawie z nich nie umiał pisać prawdziwej melodii. Ale patrząc na to bardziej ogólnie, to w Polsce ta muzyka klasyczna współczesna ma się całkiem dobrze. Górecki czy Kilar znaleźli swoje miejsce, swój własny styl, język i rozwijali się.

Nie ma pan wrażenia, że żyjemy w jakiejś epoce bylejakości? Dyletanci dochodzą teraz do głosu w różnych dziedzinach: w literaturze, w filmie, w sztuce… I w tym chaosie muzyka klasyczna jest jedną z nielicznych oaz, do których dyletanci po prostu nie mają wstępu?
No tak, bo to jest trudniejsze i zarazem łatwiejsze do zweryfikowania. I dobrze! W sztukach plastycznych warsztat też się liczy, ale muzyka faktycznie jest bardziej hermetyczna i nie dopuszcza laików. Bo techniki, warsztat jest trudny do opanowania i nie każdy potrafi się tego nauczyć. Powtórzę jeszcze raz, Polska na tle muzyki europejskiej ma się bardzo dobrze. W muzyce najtrudniejsze jest bycie sobą. Samo ukończenie akademii, nauka warsztatu, nabyta wiedza i technika nie wystarczą, by odnaleźć własny styl. Tu jest miejsce na talent.

A co z natchnieniem? Istnieje coś takiego jak natchnienie, czy pisanie muzyki jest raczej kwestią dyscypliny, narzuconego sobie reżimu? Bo znam twórców, którzy codziennie o tej samej porze siadają za biurkiem i piszą.
Jest jednak coś takiego jak natchnienie, jakkolwiek romantycznie i banalnie by to brzmiało. Ale dyscyplina także. Ja staram się codziennie pisać, choć gdy jestem w podróżach, jest to trudniejsze i nie zawsze piszę z jednakową łatwością i przyjemnością. Dyscyplinę wymusza u mnie liczba zamówień. A staram się brać tyle zamówień, by być ciągle zajętym. Boję się, choć to śmiesznie może brzmi, dnia, w którym nie miałbym nic do zrobienia. To byłoby straszne. Na szczęście poza muzyką mam drugą, wielką pasję – dendrologię. Park, którym się zajmuję, jest dla mnie bardzo ważną odskocznią, niemal drugą profesją. No ale bez muzyki ciężko byłoby mi wyobrazić sobie życie.

A czy słucha pan muzyki dla przyjemności?
Nie. Wie pani, kompozytor nie powinien słuchać innej muzyki, bo to przeszkadza. W młodości trzeba oczywiście słuchać wszystkiego, by się nauczyć, trzeba poznać kanon. Ale potem trzeba już iść własną drogą. Ja w domu niczego nie słucham, bo chcę mieć otwartą głowę do napisania czegoś nowego, a nie – nawet mimowolnego – powtarzania czegoś za kimś lub nawet za samym sobą. Wyobrażam sobie, że podobnie malarz nie chadza do galerii, nie ogląda innych obrazów przed pójściem do swojej pracowni. Wtedy łatwiej jest wydrzeć coś z serca. Często jestem na koncertach, gdzie muszę słuchać muzyki i wolę wtedy zdecydowanie klasykę. W tym chaosie trzeba ciągle szukać siebie i mówić swoim głosem. Tak tworzy się własny styl.

A przesłanie utworu jest dla pana ważne? Pytam, bo pisze pan muzykę na zamówienie, jak na przykład właśnie na wielki koncert w Bazylice w Brukseli z okazji 100 rocznicy wybuchu I wojny światowej.
Tak, przesłanie jest istotne. W przypadku koncertu, o którym pani mówi, było szczególnie osobiste, bo dwóch moich wujów, którzy byli oficerami, zginęło w I wojnie. Ta wielka wojna, mimo że urodziłem się dwie dekady po niej, przez to była mi od zawsze bliska. Bo jakieś echa opowieści rodzinnych były. Oczywiście banalnie to zabrzmi, gdy powiem, że przesłanie jest pacyfistyczne, ale tak jest. Choć niestety muzyka, sztuka niczego nie zmieni. Nie ma na tyle mocy, by zmieniać człowieka. Żyjemy w okresie, gdzie znowu jest pełno wojen, nawet w naszym sąsiedztwie. Po latach względnego pokoju z powrotem się to zaczyna i pewnie skończy się jakąś wielką tragedią. Gdy byłem młodszy, wierzyłem, że muzyka ma wielką siłę, moc. Pisząc pewne utwory, np. "Dies irae", naprawdę wierzyłem, że muzyka może odmienić ludzi. Teraz tej wiary nie mam, ale próbować trzeba.

Bo może chociaż jednego człowieka muzyka jeśli nie odmieni, to przynajmniej pomoże mu w przeżyciu trudnych chwil?
Teraz wystarczy mi, że ktoś dozna wstrząsu, przeżycia muzycznego i to jest najważniejsze.

A jak było z "Trenem dla Hiroszimy"? To najbardziej znany na świecie utwór dedykowany Hiroszimie, a pierwotnie miał mieć inną nazwę.
To nie była muzyka ilustracyjna. Zabawne, ale dopiero po wysłuchaniu tego utworu, gdy nagrał go Jan Krens, uznałem, że musi być w tytule coś więcej. Że tytuł nie może być np. nazwą gatunku muzycznego i numerem. Pomyślałem o trenie, w końcu gatunek żałobny. Dedykowanym Hiroszimie. Swoją drogą uważam, że zrzucenie tej bomby było konieczne. Gdyby nie ten nalot, wojna by się nie skończyła tak szybko i zginęłyby kolejne tysiące ludzi. A zresztą Japończycy wymordowali o wiele więcej osób. Co nie zmienia faktu, że ofiary bomby atomowej chciałem uczcić.

A jak pan widzi przyszłość swojego wielkiego projektu – Europejskiego Centrum Muzyki w Lusławicach?
To chyba mnie nawet nieco przerosło. Najpierw bardzo chciałem doprowadzić do powstania centrum i cieszę się z tego, że się udało. Ale nie spodziewałem się, że stanie się tak szybko popularne. Myślałem, że tylko wąska grupa ludzi – studenci Akademii Muzycznej – będą tu przyjeżdżać. A tymczasem wszystkie koncerty, które organizowaliśmy – a było ich koło 60 – cieszyły się ogromną popularnością. Są też inne, nie mniej ważne efekty. Niedaleko Lusławic jest wioska, w której jest szkoła muzyczna. Dotychczas uczyło się tam około 40 dzieci. Gdy w miesiąc po otwarciu Lusławic był kolejny nabór do szkoły zgłosiło się ponad 350 dzieci… Śmiałem się, że na ściernisku – bo tam dosłownie pasły się krowy – zbudowałem Centrum Muzyki. Było to szalone przedsięwzięcie, ale w tym szaleństwie była metoda.

Było to też możliwe dzięki pana małżonce. Pani Elżbieta bardzo się zaangażowała w centrum.
Jak najbardziej. Elżbieta też kocha muzykę i ma w sobie wielką pasję, tworzenia czegoś nowego. Przecież Festiwal Beethovenowski, jej projekt, to teraz jeden z najlepszych festiwali tego typu w Europie. Pamiętam obchody mojego chyba 60-lecia, które organizowała oczywiście Elżbieta, bo nikt inny tego by przecież nie zrobił. I przyszedł zaproszony na nie Lutosławski, by mi pogratulować, było to zresztą niedługo przed jego odejściem. Mówię do niego, słuchaj, ty powinieneś mieć taki festiwal jak ja. – No tak, ale ja nie mam takiej Elżbietki – odpowiedział. I miał rację.

A propos różnych obchodów i rocznic. Kraków, miasto, z którym jest pan od młodości związany. Piękny, ale niewdzięczny?
Bardzo niewdzięczny. I nie ma publiczności. Tak naprawdę jest może 200–300 osób, które stale uczęszczają na koncerty. Gdy jako młody chłopak, 17-letni przyjechałem do Krakowa, byłem żądny wrażeń, doznań muzycznych, chodziłem często na koncerty. Były wtedy 2–3 koncerty tygodniowo i na wszystkich była pełna sala. Teraz nie można – chyba że występuje bardzo znany pianista lub śpiewak – zgromadzić pełnej sali. Ale zresztą w przypadku takich szczególnych występów to inna publiczność. Kraków jest jedynym miastem w Polsce, gdzie nigdy nie powstała sala koncertowa, i nie zanosi się na to! To zawsze było dziwne miasto, trudne. Ja kocham Kraków, ale raczej tylko "mury".

Czy pana zdaniem Polacy są bardziej zawistni niż inne narody?
Niestety chyba tak. Ja nie zrobiłbym kariery w Polsce. Bo u nas dokonuje się tzw. dołowanie każdego, kto się w jakiejś dziedzinie wybija, nawet w nauce. Gdy ktoś robi karierę, wyjeżdża za granicę, jest doceniany, to od razu jest przez kolegów – za przeproszeniem – gnojony. Ja w Krakowie przez te wszystkie lata utrzymywałem kontakt z niewielką grupą znajomych. Byłem i jestem wyobcowany. Miałem niedawno koncert w Zabrzu, przyszło na niego 2 tysiące osób. W Krakowie na moje koncerty przychodzi 300–400 osób, jak jest w kościele, to więcej. To nie jest miasto, w którym młody zdolny człowiek się może rozwijać. No chyba, że ma taki upór, jaki ja miałem.

Czuje pan brzemię swojego własnego nazwiska, bycie Pendereckim zobowiązuje do czegoś, budzi oczekiwania?
W głowie nie mam przewrócone i nigdy nie miałem, więc nie uważam, by bycie "tym Pendereckim" było jakimś statusem. A że są oczekiwania, wymagania, to bardzo dobrze. Dzięki temu, że poprzeczka jest wysoko, nie mogę sobie pozwolić na napisanie byle czego. Eksperymentuję też. Piszę więc często utwory, których by się nikt po mnie nie spodziewał, np. tonalne. I nie poddaje się czasowi. W zasadzie mógłbym już siedzieć w Lusławicach i nic nie robić. Ale mam plany na przynajmniej 20 lat. I realizuję je. Jestem uparty, wiem, czego chcę i mam jasność. Piszę różną muzyką i jest to wciąż dla mnie zabawa. Jeśli pisanie przestaje być zabawą, staje się kostyczne i akademickie. A taka muzyka nie ma sensu. Przynajmniej dla mnie.